Новата книга на Иван Кръстев и Стивън Холмс, която в България ще излезе под заглавие "Имитация и демокрация. Как Западът спечели Студената война, но загуби себе си", през миналата седмица оглави класацията за нехудожествена литература на германския седмичник "Ди Цайт", изкачвайки се директно на 1-во място. Ето какво заяви той в интервю за Дойче веле на Александър Андреев.
На български новата Ви книга заедно със Стивън Холмс носи подзаглавието "Как Западът спечели Студената война, но загуби себе си". Как точно Западът е загубил себе си?
В годините на Студената война светът беше разделен както между две противостоящи си идеологии, така и между два противостоящи си геополитически блока. И ако през 1990-те очакването беше, че Изтокът скоро ще заприлича на Запада, днес мнозина на Запад се страхуват, че техните собствени общества започват да приличат на Путинова Русия - корупция, параноя, недоверие в елитите, липса на правила.
Ако с една дума трябва да се преразкаже книгата, може ли тази дума да бъде „подражание"? И какво точно подражание?
Целият ни живот е подражание. Но „краят на историята" (по едноименната книга на Фукуяма - бел.ред.) е епоха на подражанието, защото след края на Студената война остана само един модел, който си заслужаваше да бъде имитиран: западният модел. Съветският модел се беше провалил и всички ние искахме максимално бързо да станем като Запада, да станем нормално общество. Но това, за което тогава не си давахме сметка, е, че разделението на света на имитатори и модел е силно уязвимо. Подражателят много скоро разбира, че животът в страната Папагалия има своята тъмна страна. Позицията на политически имитатор е особено болезнена в една културна среда, която непрекъснато ти казва да си оригинален и уникален. И след първоначалната еуфория, че ще станем като тях, започват да се прокрадват въпросите: Ако искаме да сме като тях, значи ли, че сме по-лоши от тях; ако искаме да сме като тях, значи ли, че те могат да ни казват как трябва да живеем? Именно това напрежение, заложено в идеята за имитация, беше използвано от популистите, които превърнаха отхвърлянето на подражателската демокрация в свое знаме. „Не искаме повече да подражаваме, искаме своя начин на живот!" - това е лозунгът, под който популистите отхвърлят не само претенцията на Брюксел или Берлин да ни казват как да живеем, но и ценностите, в името на които беше съборена Берлинската стена.
Точно тогава, малко след промените, една дисидентка от бившата ГДР, Бербел Болай, каза: „Искахме справедливост, а получихме правова държава". Какво искаше Източна Европа и какво получи в крайна сметка?
Нищо не може да бъде толкова съвършено, колкото представата за Запада, която съществуваше тогава зад Желязната завеса. Тогава Изтокът просто искаше да бъде Запад. И затова в началото на 1990-те години всички завиждаха на Източна Германия, тъй като в рамките на броени месеци тя просто стана Германия: източните германци започнаха да получават заплатите си в германски марки и да решават споровете си в германски съдилища. Но именно това, което се случва в Източна Германия днес, кара мнозина да ревизират вижданията си за посткомунистическия период. Възходът на „Алтернатива за Германия" в източните провинции на Федералната република е най-силното доказателство, че бунтът срещу демокрацията като просто подражание на западните модели е една от психологическите предпоставки за успеха на популистките партии дори в страни като Полша, където през последните 30 години БВП се увеличи три пъти и където над 70 процента от хората казват, че са доволни от живота си.
Вие правите няколко противопоставяния по вектора Запад-Изток. От едната страна - либерализъм и човешки права, от другата - стремеж към етническа хомогенност. От едната страна либерализъм, който е в опозиция с национализма, от другата - либерализъм, който е съвместим с национализма. Това ли е кризата на съвременна Европа?
Най-голямото разделение в Европа не е между Източна и Западна, а между големите градски центрове и районите в провинцията. Разликата между Виена и Будапеща, когато говорим за ценности, е много по-малка, отколкото между Виена и част от провинциална Австрия или отколкото между Будапеща и останалата част на Унгария. Другото голямо разделение в Европа е поколенческо. Докато мнозина от хората в напреднала възраст се страхуват, че техният начин на живот е заплашен, защото за тях светът на отворените граници е синоним на края на Западната цивилизация, за голяма част от младите хора големият проблем са климатичните промени и оцеляването на човечеството. Но разделението между Изтока и Запада не е фикция. То има своите исторически, икономически, но и демографски корени. Ако се върнете към 1900 година и погледнете етническата карта на Европа, ще видите две Европи. Едната е етническа хомогенна - и това е Западна Европа. Другата е много по-пъстра етнически, с различни култури - това е Хабсбургска Европа, Централна Европа. Вследствие на 20-и век, на две войни, на етнически прочиствания, на комунистически режими, в момента на картата отново ще видите две Европи. Но сега много по-цветна в своя етнически състав е Западна Европа, докато Източна Европа е хомогенизирана в етнически смисъл. И това създава две съвсем различни чувствителности по отношение на най-важния проблем, пред който е изправена всяка европейска демокрация днес: Кой е част от нашата политическа общност, кой е гражданин на моята държава? В Източна Европа този въпрос се задава особено често - и получава етнически отговор.
Защо национализмът е по-силен в Източна Европа?
През 1945 година национализмът е победената идеология - в цяла Европа, не само в Германия. А през 1989 година националистите са част от победилата антикомунистическа коалиция в Източна Европа. Антисъветският национализъм е мобилизиращ фактор на първите демократични избори във всички източноевропейски страни и неслучайно в единствената страна от Източна Европа, в която национализмът беше на въоръжение не в ръцете на опозиционните сили, а на бившата комунистическа партия - това е България, където национализмът беше антитурски, а не антируски - изборите бяха спечелени тъкмо от бившата комунистическа партия. През първите години след промените, някъде докъм 2004 година, национализмът в Източна Европа беше много по-тих и приглушен, включително и в резултат от югославските войни. После обаче дойде разочарованието от европейската интеграция, дойде идеята, че ние не искаме вече да подражаваме - и национализмът се превърна в мощна политическа сила.
Споменахте България: как се вписва тя в тази схема? Либерализъм и човешки права или етническа хомогенност? Европейско единение или национализъм? Каква е разликата между България от една страна и Полша и Унгария от друга?
България не е нито Унгария, нито Полша, защото в страната липсва идеологическата поляризация, която е характерна за тези страни. В Полша избирателите на двата големи политически блока са убедени, че победата на другата партия е краят на демокрацията. А в България хората са загубили вяра в демокрацията, но не защото другите са победили, а защото който и да победи, нищо не се променя. И ако Унгария и Полша страдат от екстремизъм, в България екстремен е само цинизмът.
Както през Студената война, Европа сякаш отново е притисната между двете велики сили. С една разлика обаче: в Съединените щати управлява президент с популистки нагласи, а в Русия - лидер с автократични стремежи. И сякаш и двамата искат да демонтират Европейския съюз. Какво да прави Европа в тази ситуация, коя е активната позиция?
Безспорно Европа е най-големият губещ от разпадането на либералния ред, който беше създаден след края на Студената война. И за Европа не е лесно да намери новата си геополитическа идентичност. Европа никога вече няма да може да разчита на САЩ, както в годините на Студената война, но идеята за скъсване със САЩ, идеята на Макрон за суверенна Европа носи много рискове. Първо, защото Европа е разделена, когато става дума за отношенията със САЩ. И второ, защото противно на нашите идеи отпреди години военната силата не е изгубила значението си в международната политика, докато в същото време Европа е изгубила желанието си да бъде военна сила. Днес вече никой не мисли, че в мига, в който Тръмп напусне Белия дом, трансатлантическите отношения ще се върнат към предишната си форма. В този смисъл едно от интересните неща, които наблюдавам през последните няколко месеца, е как постепенно европейските либерални елити започват да губят интерес към това как точно ще завършат следващите президентски избори в Съединените щати. Просто стана ясно, че дори Тръмп да изгуби, няма никаква гаранция, че няма да дойде някой друг, който по отношение на Европа да има политика, сходна с неговата. До голяма степен силата на трансатлантическата връзка през последните 70 години се базираше на факта, че това кого избират в Белия дом по никакъв начин не влияе върху външната политиката на САЩ. Това вече не е факт. Затова, според мен, Европа бавно се опитва да търси своя геополитическа идентичност, но се опитва да го прави изключително предпазливо. По две причини. Едната е, защото опитът за рязко скъсване със съществуващите коалиционни отношения би могъл да предизвика криза в рамките на Европейския съюз, където много държави, специално държави като Полша, продължават да гледат на Съединените щати като на единствения гарант за тяхната сигурност. И второ, защото това, което европейците по някакъв начин се опитват да избегнат, е да покажат колко объркани сме в един свят, в който всичките съюзи и коалиции около идеи, върху които е построена европейската идея за сигурност, са в момента поставени под въпрос - не само от Русия или Китай, но и в самия Западен свят от сегашния американски президент.
Разширяване или задълбочаване на Европейския съюз, за да излезе от кризата - коя рецепта е по-продуктивна? Френският президент Макрон засега блокира приемането на Албания и Северна Македония, а някои наблюдатели дори твърдят, че отношенията му с Меркел са достигнали най-ниската си точка. Може ли Макрон да бъде новият лидер на Европа и накъде ще я поведе?
Аз не мисля, че в Европа може да има лидер от типа, който имат в САЩ и в Русия. В крайна сметка Европейският съюз не е една държава. По-скоро мисля, че наблюдаваме сблъсък между две напълно различни стратегии и чувствителности за това какво трябва да прави Европа в ситуация, в която светът около нея рязко се променя. От една страна е германската позиция, която казва, че трябва много внимателно и предпазливо да се правят каквито и да било промени. Че ние не бива да гледаме на промяната, която дойде с Тръмп, като на нещо, което е постоянно - и в този смисъл да се опитваме да удържаме статуквото поне в рамките, в които е възможно, да не показваме колко много светът около нас се е променил, защото това може да предизвика паника в нашето общество. Което пък може да доведе до парализа на Европейския съюз. От другата страна е интуицията на Макрон, който смята, че ако Европейският съюз в момента не започне да извършва радикални промени - не само в икономическите си политики, но също така в начина, по който се взимат решения, то след 4-5 години ще настъпи ситуация, в която вече няма да може да го направи. Много е трудно да се каже кой е прав, тъй като и при двете страни рисковете са ясни. Част от проблема на Макрон е, че той говори в стихове. Непрестанно предлага различни смели инициативи, които обаче често са лишени от детайли и конкретика. Но ако Макрон се държи като поет, Берлин се държи като счетоводител, който е много убедителен, когато трябва да покаже риска от всяка предлагана промяна, докато в същото време признава, че най-големият риск е липсата на промяна.
А правилно ли постъпи Макрон, като блокира пътя на Северна Македония и Албания към ЕС?
Според мен Макрон направи стратегическа грешка, като блокира процеса на разширяване. Но по парадоксален начин грешката на Макрон може да доведе до активизация на процеса на интеграция на Балканите - защото Париж е в изолация и ще се опита да излезе от нея, като от противник на присъединяването на Балканите се превърне в адвокат на по-решително и по-политическо разширяване. Блокирайки започването на преговорите с Албания и Северна Македония, Макрон направи Балканите отново важни. Може би няма да е пресилено да кажа, че ако Албания и Северна Македония бяха получили дата за преговори, в следващите 10 години нямаше да чуем нищо за тях. Независимо от това, което се случва в региона.
